DOBAR POGLED ŽELI VAM VAŠ LORIST TIM.
Dobrodošli, Gost. Molim vas prijavite se ili se registrujte.

Prijavite se korisničkim imenom, lozinkom i dužinom sesije

 
Napredna pretraga

161746 poruka u 7320 tema- 7041 članova - Poslednji član: Djura1996

Јун 05, 2020, 04:40:31
Novi SadBeogradNišValjevoPrištinaBanja LukaPodgorica
Stranice: [1]   Idi dole
Štampaj
Autor Tema: CIP, SAAMI, Lutz  (Pročitano 4183 puta)
BR
Global Moderator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 3432


E-mail
« poslato: Новембар 28, 2010, 02:24:56 »

Podstace me jedan frumas, koji je napisao ali ko je taj strucnjak sto je proracuno te dozvoljene pritiske kojih se drzi cip ,jesul ti strucnjaci strucniji od lutza

da malo definisemo sta je to CIP, i zasto ni jedan metak koji9 se nadje na trzistu u evropi ne sme da predje CIP standare, a i zasto pritisci po CIP standardima ne smeju da se prekorace. Naravno, CIP ekvivalnt u Americi je SAAMI i za americke proizvdjace je od podjednake vaznosti.

CIP ukratko znaci Medjunardna Prmanentna komisija za testiranje oruzja, ili na francuskom, sto govori o njegovoj tradiciji, Commission Internationale Permanente pour l'Epreuve des Armes à Feu Portatives
 

Malo istorije. Tormntovanje oruzja j u evropi pocelo  17 veku, i svaka zemlja je imala svpoj standard za tormentaciju. Naavno, to je znacilo da municija iz jedne zemlje moze da ima vece maksimalne pritiske nego sto oruzje iz druge zemlje, u istom kalibru moze da izdrzi.. Doba primer za takve slucajeve su Britanci, koji su masovno kopirali evropske kalibre,  sa 320 kynoch-om, koji je bio isti 8x57, ali na nizim pritiscima, pa je bil slucajeva oruzja koje je stradalo.. Ajmo nazad na temu. 1914 godine, Nacionalni Belgijski centar za standardizaciju oruzja je inicirao osnivanje medjunarodne komisije ciji je zadatak da usaglasi standarde za ispitivanje oruzja, kao i sve parametre kalibra, pritisaka, dozvoljenih tolerancija.

Cip-ov posao nije racunanje pritisaka, vec proglasavanje standarda. Pri tome, za svaki kalibar se definisu standardi koje ce koristiti svi koji imaju bilo kake veze sa tim kalibrom. Za svaki kalibar se definisu dimenzije metka, maksimalni pitisci, dimenzije lezista za metak i fakttori sigurnosti. 

Prilikom konstuisanja oruzja konstruktori dobijaju relativno prost zadatak. Imaju sve dimenzije lezista cevi definisane po CIP standardima, dovoljno je samo da ih primene i prorac unaju oruzje koje bezbedno podnosi pitiske definisane po CIP standardu. . Isti slucaj je i sa proizvodjacima municije. Metak mora da zadovoljava standarne dimenzije, a prilikom opaljenja, ne sme da proizvede maksimalni pritisak veci od definisanog CIP standardom.

CIP ne racuna nikakve maksimalne pritiske, on ih samo konstatuje, a oruzja se projktuju, i testiraju tako da budu bezbedna samo sa standardnom CIP municijom. Metak koji je iznad CIP standarda, prevazilazi radne pritiske oruzja iz koga moze da se ispali, i sami tim je jako opasan.

Sačuvana
lazar
Gost
« Odgovor #1 poslato: Новембар 28, 2010, 05:58:30 »

ko je mjerio te pritiske koje oruzja mogu da podnesu i ko je definiso Pmax.za razne kalibre a najbitnije kojom metodom su mjereni, ima i objasnjenja za ovih 500bar veceg pritiska
Sačuvana
swift
Administrator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Pol: Muškarac
Poruke: 3593


swift


« Odgovor #2 poslato: Новембар 28, 2010, 06:23:15 »

Momci,
dajte i neki podatak o tom famoznom Lutzu. Ko je on i sta mu je specijalnost. Od njega je sve pocelo. Takodje, i o SAAMI standardima.
Pozz.
Sačuvana

odstrelis kad mozes a sa .270 kad pozelis
BR
Global Moderator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 3432


E-mail
« Odgovor #3 poslato: Новембар 28, 2010, 06:28:06 »

Idemo dalje o CIP-u..

CIP definise jednake metode testiranja oruzja za sve zemlje clanice, i puska testirana u jednoj zemlji clanici smatra se da ispunjava standarde i druge zemlje clanice. Naravno, pored oruzja,i municija ima zig, koji se prihvata u svim zemljama clanicama, ako je prvi put postavljn u zemlji clanici.

Zemlje clanice CIP-a iz Evrope su u ovom tenutku
#  Austria
#  Belgium
#  Chile
#  Czech Republic
#  Finland
#  France
#  Germany
#  Hungary
#  Italy
#  Russia
#  Slovakia
#  Spain
#  United Arab Emirates
#  United Kingdom

Pored toga, svi ostali, osim amerikanaca koriste CIP propise kao osnovu za projektovanj oruzja u CIP definisanim kalibrima.

Lazo, nema objasnjenja.. CIP meri PIezo metodom u ovom trenutku, Lutz koristi Devu da izmeri pritiske, istom metodom. Copper Cusher retko ko danas koristi. .
Sačuvana
lazar
Gost
« Odgovor #4 poslato: Новембар 28, 2010, 07:16:10 »

nisam 100% siguran al recimo 99% da tu dolazi do nesporazuma, pritisci o kojima se govori su nekad davno mjereni i standardizovani i mjereni su ovom drugom metodom, piezo metodom su oko 500bar veci i mjerenje je preciznije
Sačuvana
BR
Global Moderator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 3432


E-mail
« Odgovor #5 poslato: Новембар 28, 2010, 08:01:56 »

Ta prica ne stji dosta dugo.. Nekada su pritisci mereni Copper criusher metodom, tako sto se pritisak odredjivao na osnovu deformacije bakarnog valjka, koji je stajao na bocnoj strani lazista metka. Odavno se ova metoda vise ne koristi, a najduze je ostala u upotrebi u Americi.. I daje nesto nize izmerene pritiske, posto bakarni cilindar ima i nesto elasticnosti, pa ne ostaje na najvecoj deformaciji, vec se vraca u prethodni oblik.. Upravo odatle dolazi i razlika.

Jedinica za merenje pritiska ovom metodom je CUP.

Danas i CIP i SAAMI, mere metode Piezo metodom, tj koriscenjem piezo davaca. Neke razlike postoje, posto se kod CIPa pritisak meri kroz otvor na cauri, smesten 25 mm od cela zatvaraca, A kod SAAMija se pritisak meri 3 mm iza ramena caure.. Ova razlicita rastjanja daju i nesto drugacije pritiske, no to uopste nije toliko velika razlika.

Danas niko vise ne koristi staru metodu, i ako nije drukcije naznaceno, svi pritisci su Piezo, CIP ili SAAMI, sto definise nacin merenja.
Sačuvana
lazar
Gost
« Odgovor #6 poslato: Новембар 28, 2010, 08:11:52 »

moram jos da dodam i ovo da je cip samo neka norma i nije zakon kojeg se moram drzat, cip normu moraju da postuju samo punjaci municije koji municiju daju ili prodaju drugom licu kao reloader se nemoras drzat nikakvih cip propisa vec samo fizike,matematike i zdravog razuma a ne propisa i politickih dogovora koji su stari skoro 100 godina a sto je najsmjesnije sporazuma koje su usvojile drzave koje nemogu da se dogovore oko zajednicke boje za vozacku dizvolu  sarcastic a ne o mogucim pritiscima koji su izdrzivi, taj cip je smijesna stvar i nje se moraju drzat samo proizvodjaci municije ukoliko zele prodavat municiju u drzavama koje su clanice ovog cip cirkusa  drinks
Sačuvana
lazar
Gost
« Odgovor #7 poslato: Новембар 28, 2010, 08:16:30 »

e sad jedno pitanje kojime je pocela ova diskusija, cip kaze da je za kalibar 7x57 Pmax nekih 3900bar, ko je to proracuno i na osnovu cega jel preko toga u ovom kalibru dolazi do pucanja cahure ili ostecenja puske ,na osnovu cega je ovo utvrdjeno, 2 metka koja se prilikom probe puske ispaljuju su napunjena sa 25% vise i puska drzi pa neznam u cemu je problem sa onih 500bar vise
Sačuvana
BR
Global Moderator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 3432


E-mail
« Odgovor #8 poslato: Новембар 28, 2010, 08:17:26 »

Ajmo malo o SAAMIJU, onom majstoru kvarisu zbog kog 8 mm Mauzer ima onako niske pritiske..

SAAMI je skracenjica od Sporting Arms and Ammunition Manufacturers' Institute, ili institut proizvodjaca sportskog oruzja i municije. Clanstvo u SAAMI-ju, je dobrovoljno, a SAAMI zig na nekom oruzju znaci da je ono u potpunosti proizvedeno pridrzavajuci se SAAMI standarda. Bas zato sto je clanstvo u njemu dobrovoljno, na Americkom trzistu moze da se nadje municija koja nijue u skladu sa standardom, i ima i daleko vise pritiske od onih definisanih standardom. Jedan od primera za t je 45-70, koji na SAAMI dozvoljenim radnim pritiscima ima 2500j, a u verzijama koj smeju da se pucaju samo iz savremenog oruizjaq, i to specificno navedenog, i do 4500 j..

Najveci problemi nastaju zato sto su SAAMI i CIP standardi razliciti, pa mogu da se pojave problemi sa municijom izradjenom po razlicitim standardima. 30-06 po SAAMI, i po CIP standardima imaju minimalne razlike, koje mogu da dovedu do toga da americki mtak 30-06 ne moze da se zabravi u psci proizvedenoj u Evropi, napravljenoj u svemu u skladu sa CIP standardom, ali sa lezistem metka na donjoj granici tolerancija.

Jos jedan dobar primer su problemi sa Remingtonovim karabinima u 7 mm magnum, kada se iz njih puca municija naprav;ljena po CIP standardu.

CIP i SAAMI za generalno iste kalibre definisu razlicite maksimalne pritiske, a pri tome su razlike vece od onoga sto moze da se javi kao posledica razlicitih tacaka merenja. Generalno, kao pravilo je da evropski kalibri imaju vise dozvoljene pritiske u CIP standardu, ali i neki americki kalbri imaju vise dozvoljene pritiske u CIP-u..

Cist kuriozitet je 357 magnum. Maksimalne pritiske za njega je SAAMI smanjivao nkoliko puta, kako je starilo oruzje za ovaj kalbar. Danas je jako tesko naci zaista jak metak 357 magnum u Americi. Sa druge strane, CIP nikada nije menjao oznaku kalibra, i P max je u evropi 3000 bara, dok je u Americi 240 bara..Sve zbog starih i dotrajalih revlvera u ovm kalibru..
Sačuvana
BR
Global Moderator
Lovac veteran
*****
Van mreže Van mreže

Poruke: 3432


E-mail
« Odgovor #9 poslato: Новембар 28, 2010, 08:59:20 »

e sad jedno pitanje kojime je pocela ova diskusija, cip kaze da je za kalibar 7x57 Pmax nekih 3900bar, ko je to proracuno i na osnovu cega jel preko toga u ovom kalibru dolazi do pucanja cahure ili ostecenja puske ,na osnovu cega je ovo utvrdjeno, 2 metka koja se prilikom probe puske ispaljuju su napunjena sa 25% vise i puska drzi pa neznam u cemu je problem sa onih 500bar vise



Niko nije morao da racuna, Pmax od 3900 bara je standard.. Seli proizvodjaci, i zvanicnici zavoda za tormentaciju i dogvorili se da su maksimalni dozvoljeni pritisci za 7x57 3900 bara..

Tu cifru, su kao polaznu osnovu za konstruisanje oruzja, ali i elemenata municije uzeli svi koji proizvode oruzje i municiju u ovom kalibru. Za dimenzionisanje svih elemeta korisceni su ovi pritisci, uvecani za koeficient suigurnosti, kao sto se to radi u svakom masinskom projektu. Sa ovim pritiscima, uvecanim za koeficient sigurnosti, dimenzionisani su cev, sanduk, zatvarac i caura metka.. Ovo zadnje je kljucno, posto je dimenzionisanje caure cesto kriticnije od dimenzionisanja bilo kog drugog elementa oruzja. Na to cu se vratiti.

Elem, tormentacioni pritisci su uvecani za 25%. Tormentacija sluzi da potvdi da je oruzje bezbedno kada se iz njega puca municija standardnih pritisaka. Uobicajeno je da se tormentuje novo oruzje, i ono na kome su izmenjeni bitni konstruktivni lementi. U svet i kod nas je obavezno tormentovanj posle bilo kakve intervencije na ozbiljnim konstruktivnim elementima. Recimo u engleskoj, posle montiranja kompenzatora ouzje mora na tormentaciju..

Postoji jedno, mnogo ozbiljnije ogranicenje kod municije. Pritisci koje municija ostvaruje iz jednog oruzja, nikada nisu jednaki pritiscima koji se ostavruju iz drugog oruzja. ecimo da oruzje sa lezistem metka na donjoj dozvoljenoj toleranciji, sa uzom dusom cvi, takodje u toleranciji po CIP-u, moze da ima pritiske i po nekoliko desetina procenata vise od onih koja ta ista municija ima u nekoj drugoj cevi. Kada se na to doda recimo povecanje pritiska usled povecane spoljen temperature, stajanja municije na suncu koje dodaje jos nekoliko stotina bara, pritisci zaista mogu da odu nebu pod oblake..

Upravo zato, proizvodjaci municije drze radne maksimalne pritiske svoje municije ispod onih po standardu. I to nekih 10-15 posto, sto je margina koja omogucava da u vecini slucajeva pritisci ne predju Pmax, koji je projektovan kao stalni maksimalni radni pritisak puske, ali da u svakom slucaju ostanu ispod tormentacionih pritisaka..

Naravno, temperatura na kojoj se meri pritisak metka u institutma kao sto je DEVA, je konstantna.

Sada dolazimo do Lutza.. Covek lepo na pocetku teksta o svojim zrnima u kalibu 7x57, ili 9.3x62, i jos mnogim drugima daje tabelu laboracija. Za svako punjenje daje i Pmax, dobijen naravno u standardnim uslovima, iz test cevi.

7x57, a bogami i 9.3x62 su stari meci, i za njih postoji gomila pusaka koje su izradjene pre recimo 30 godina, da ne idemo dalje u proslost. Te puske mogu da imaju donekle nagrizene cevi, ne previse, ali ipak nagrizene.. NAravno, sve te puske, su savrseno bezbedne kada se koriste sa municijom koja ima pitiske u granicama sa standardnim, po svakom vremenu.

Recimo da vlasnik jedne od takvih pusaka, napuni svoju pusku laboracijom iz Lutzove tabele.. Pmax je u startu veci za 12%. Recimo da na to topao dan, nekih 35 u hladu a za to mozemo da dodamo  jos 300 bara. Koga zanima neka pogleda recimo ovaj tekst na engleskom http://www.shootingsoftware.com/ftp/Pressure%20Factors.pdf u kome su rezultati merenja empirijski pokazali da je porast pritiska, u tom jednom slucaju, nekih 20 bara na temperaturj razlici od jedan stepen Naravno samo za tu pusku, i taj kalibar, ali ok, neka je to srednja vrednost.

POvecano trenje cevi, od nagrizenosti takodj moze da doda nekih 200-300 bara.. Leziste metka, na uskim tolerancijama, mada jos uve u standardu, kao i recimo siri vrat caure, takodje u standardu mogu svaki da dodaju i vise stotina bara, recimo da je to u ovom slucaju po 200..

Kad sve to lepo saberemo, 4400 + 300+ 200+200+200 isti taj Lutzov metak je zavrsio sa 5300 bara.. Metak za tormentaciju ima 4900 Bar-a. Da je fabricki, i da mu je standardni maksimalni pritisak nekih 3700, kao sto ih pravi vecina prizvodjaca zbog sgurnosti,  ovaj metak ne bi imao vise od 4800 Bara..  Jako puno, ali ispod tormentacionog.

Lutzov metak bi mogao da rasturi pusku, ali i ne bi. Naravno na cauri bi se pokazali svi znaci previsoih pritisaka..

Ni jedno oruzje nije napravljeno da konstantno radi na trmentacionim pritiscima, vec da u svom zivotnom veku izdrzi nekoliko tormentacija. Posle vise od nekoliko metaka na maksimalnim pritiscima, na oruzju se jasno pokazuju ostecenja. ISto kao i kod sacmara koje bebi magnum patrone mnogo brze rasklimaju nego standarne. Kod Mauzera, najcesci znak je to sto zadnje, rezervno rame za bravljenje legne i pocne da bravi..

Da ne pominjemo efekte popustanja caure pod visokim pritiscima, koje dovodi do skoro potpunog unistenja oruzja.. A to je posebna prica.


Dakle, davanje bilo kakve laboracije ciji su maksimalni pritisci iznad onih za koje je oruzje projektovano, a koji sticajem okolnosti mogu da dovedu i do dramaticnog povecanja pritisaka debelo iznad tog nivoa je u najmanju ruku neozbiljno, da ne kazem nesto gore.

Postoji jos jedan bitan faktr, koji Lutz stalnpo pokusava da proturi, a koji je u svojoj osnovi jako pogresan.

7x57 i bilo koji drugi kalibar uvek ima jos jaceg brata, koji moze da koristi ito zrno. Ako nekome treba veca brzina projektila iz cevi, odgovor nije dizanje radnih pritisaka preko dozvoljenih, nego nabavka drugg jaceg kalibra. Sta to moze vise da uradi 7x57, na 4400 BAR od 7x64, ili 7 mm rem magnuma. Apsolutno nista, osim da dovede svog vlasnika u opasnost.

Sačuvana
Stranice: [1]   Idi gore
Štampaj
Prebaci se na: